Os 15 anos que aí passou revelaram-se uma experiência radical no sentido etimológico do termo. Ou seja, mexeram com as suas raízes. Com a maneira como pensava, como trabalhava, como existia.

Regressou a Portugal há cerca de seis anos e não pôde deixar de notar o contraste entre uma realidade e a outra. Embrenhou-se em discussões públicas sobre a situação do ensino em Portugal. A educação é um tema central – na nossa vida e na dele. Na de todos, portanto. Mas ele ocupa-se disso, pensa sobre isso.

Nuno Crato é professor no ISEG, em Lisboa, tem vários livros publicados, é presidente da Sociedade Portuguesa de Matemática.

Recentemente, integrou um painel que discute na Sic Notícias o estado da nação (com Medina Carreira e João Duque). O quê?, um matemático a falar sobre política? Ele explica porque é que pode falar sobre tudo …

Selecções do Reader’s Digest – Queria começar pelos «anos americanos». Pelo que aprendeu nesses anos.

Nuno Crato – Ui [risos], aprendi quase tudo. Percebi a importância da organização no ensino, a importância de o professor ter um programa bem organizado. Vai apresentar um teorema: como é que começa? Isto era uma pergunta que eu nunca tinha feito antes de ir para os Estados Unidos. Até que um professor me disse: «Essa é a pergunta fundamental.»

SRD – É uma questão que serve para tudo: por onde é que se começa a olhar, por onde é que se começa a interrogar, por onde é que se começa a pensar.

NC – É básico para tudo. Quando escrevo um artigo sobre o que quer que seja, a primeira dificuldade é: qual é que é a primeira frase?

SRD – Esse mecanismo é usado a pensar na eficiência, na maneira como se cativa o espectador, ou é uma questão de organização mental?

NC – É organização mental. É fundamental perceber-se o que é que se está a perguntar, o que é que se está a discutir, o que é que se está a defender, o que é que se está a tentar saber. Isto é uma coisa que aprendi em grande parte nos Estados Unidos. Mesmo aspectos mais simples do pensar aprendi-os nos Estados Unidos.

SRD – O que são «aspectos mais simples do pensar»?

NC – Aspectos tais como causa e consequência. Será que daqui se tira isto ou será que não? Será que tenho dados para chegar a esta conclusão ou não? Distinguir a afectividade da racionalidade. Distinguir as convicções políticas da realidade social.

SRD – Em que circunstâncias foi para os EUA?

NC – Resolvi ir tirar o doutoramento, e a minha ideia era estar um ano ou dois. Na realidade, acabei por estar lá quase 15 anos. Foram dos anos mais felizes da minha vida. Os quatro anos do doutoramento foram de imersão total; ao mesmo tempo, tive tempo para descontrair e pensar noutras coisas. Depois, gostei do sistema de ensino, do sistema de vida. É um país extremamente democrático, um país onde o empregado de limpeza é tão importante como o professor-chefe de departamento na universidade; um país em que cada um tem o seu papel.

SRD – Porque é que isso não é retórico, porque é que é uma realidade?

NC – É uma realidade da atitude. Chega a um restaurante nos EUA e o empregado trata-a como se fosse igual a si, não a trata com subserviência; se fizer uma conversa, faz uma conversa interessante. Um dia, estava a ler um livro sobre mitologia grega, estava uma página aberta com a fotografia de Afrodite e a empregada diz-me: «Isso não é a história …», e começa a falar do nascimento de Afrodite. Os empregados de restaurante sabem que estão ali como empregados de restaurante, mas que amanhã podem ser directores de uma empresa, ou vice-versa.

SRD – Em Portugal, os empregados dos cafés, de um modo geral, são pessoas cuja vida foi servir à mesa, não são estudantes que estão a trabalhar em part-time.

NC – Em Portugal, há muito menos mobilidade social do que nos EUA. Outra coisa que aprendi nos EUA foi a fazer uma coisa de cada vez. Em Portugal, estou a fazer uma entrevista e estou a atender o telefone, está outra pessoa a bater à porta ... Por exemplo: quando cheguei, fui ao departamento onde estava a fazer o doutoramento falar com a secretária; e o presidente do departamento, que era um homem muito importante na faculdade e na Matemática em geral, quis falar com ela. Eu automaticamente parei quando o vi, e a secretária virou-se para ele e disse: «I’ll be with you in a minute, doctor.» A secretária acabou de resolver o assunto comigo e depois levantou-se e foi ter com ele. Ou seja, o próprio presidente do departamento percebeu que é uma coisa de cada vez.

SRD – Além de ela não ter abandonado aquele estudante, imigrante, desclassificado …

NC – Com dificuldades em falar inglês, etc., para ir falar com o chefe.

SRD – Na Europa, é mais importante de onde vimos, a nossa ascendência social. Nos EUA, interessa mais aquilo que fazemos e sabemos.

NC – Sim, é verdade. O herói nos EUA é o homem que, sendo filho de um sapateiro e andando descalço e passando fome, consegue chegar a um lugar de presidente de uma empresa.

SRD – Que o consegue pelos seus méritos.

NC – Pelos seus méritos. Na Europa, o herói é aquele que, sendo filho de famílias importantes e tendo um passado aristocrático, prolonga essa tradição familiar.

SRD – Isto leva-me à questão seguinte: como é que aprendeu a confiar em si, a trabalhar bem e que era o mérito que o ia içar?

NC – Ao princípio, ia ainda imbuído desta ideia (de que, sendo amigo deste ou daquele, ou conhecendo este ou aquele, chegava lá). Rapidamente percebi que isso não interessava. O que interessava era o que a pessoa conseguia fazer. Claro que há amigos e é importante ter amigos, mas aquilo para que se olha no aspecto profissional é: o que se faz bem e o que se faz mal. Como fui e voltei muitas vezes e mantive trabalho em Portugal, vivi esse choque em permanência, e isso foi bastante elucidativo sobre as diferenças entre os dois países.

SRD – De quanto tempo precisou para aprender a trabalhar? O que tinha aprendido aqui, provavelmente, não lhe servia lá.

NC – Logo nos primeiros seis meses percebi como é que as coisas funcionavam. Ou me dedicava 99 por cento do tempo a fazer aquilo para que fui ou então não conseguia ter sucesso. O aluno entra na universidade e no dia seguinte tem trabalhos para casa. Praticamente, todos os dias tive de pensar naquilo que foi discutido na aula, tentar resolver problemas. Enquanto o aluno em Portugal chega à universidade, descontrai e começa a estudar muitas vezes lá para o meio do semestre, quando não é para o fim. Um aluno que faça isso nos EUA está imediatamente posto fora da universidade.

SRD – Como assim?

NC – Nos primeiros testes, percebe--se que não está a ter resultados e é aconselhado a sair ou a inscrever-se noutro local. Esse acompanhamento desde o princípio torna tudo muito claro. Acho que as nossas universidades, sobretudo neste momento, em que se está a assistir a uma massificação do ensino, têm muito a aprender com este estilo. É um estilo muito organizado, de muita confiança nas pessoas, mas ao mesmo tempo de grande controle daquilo que está a ser feito. Controle permanente.

SRD – Acredita que esse sistema possa ser implementado em Portugal?

NC – A universidade é uma coisa muito cara para a sociedade; e as mentes dos jovens são demasiadamente preciosas para se estar a perder desta maneira. A mudança é um trabalho inevitável. Vai demorar tempo, vamos resistir. Da parte dos professores há alguma resistência, porque os professores gostam de chegar às aulas e ir dando as aulas, e no fim do semestre pensar na avaliação. Isto exige que se dêem as aulas e desde o primeiro dia se comece a pensar numa avaliação frequente, e pensar que os alunos vão trabalhar desde o primeiro dia.

SRD – Temos a impressão de que isto tudo está errado e desorganizado: como é que se começa?

NC – Há muitas coisas que estão a ser feitas, umas razoáveis, outras menos. Acho que este acompanhamento dos alunos é uma das coisas fundamentais a fazer.

SRD – Quando fala de acompanhamento, fala de exigência e de resultados?

NC – De exigência no trabalho e de pedir resultados. Falamos muito do insucesso escolar do ensino secundário e do básico, e é verdade, mas no ensino superior também há problemas tremendos. Quando vim para esta universidade, em 2001, havia taxas de reprovação da ordem dos 70 por cento nas disciplinas do primeiro ano. Taxas de reprovação de 70 por cento significam que 70 por cento dos alunos andaram por aqui a perder tempo, e nós com eles.

SRD – E a sociedade com eles.

NC – Todos andámos aqui a perder tempo, e isso tem que mudar.

SRD – O laxismo está no ADN do sistema de ensino e dos Portugueses?

NC – Não sei se está no ADN …, mas na cultura portuguesa está muito a ideia de que as coisas vão derivar mais da sorte do que do trabalho. Há uns anos, foi feito um inquérito aos Portugueses sobre qual era o factor fundamental do sucesso, e os Portugueses responderam por absoluta maioria que era a sorte! Não era o trabalho, não era a herança, não era a qualificação, era a sorte.

SRD – Que resposta esperaria de um americano?

NC – Os Americanos têm a ideia de que o factor de sucesso é o trabalho. Uma vez, falava com estudantes e perguntava: «O que é que queres ser?», e houve uma resposta fabulosa: «Quero ser rico», «Como é que isso se faz?» «Se quiser ser rico, vou começar já a trabalhar para isso. Vou tirar cursos de Economia, de Finanças, vou começar a investir na Bolsa, vou arranjar trabalhos que me permitam ser rico.» A autoconfiança era espantosa. (Há pouco tempo, tive notícias dele através de um colega e esqueci-me de perguntar se o Rafael já é rico!)

SRD – Falou da distinção, que os Portugueses nem sempre conseguem fazer, entre emotividade e racionalidade. Os Portugueses levam tudo muito a peito, parece que tudo é contra eles, individualmente; e às vezes é tão simplesmente não serem bons, não estarem a pensar correctamente

NC – É verdade. Eu chego aqui e digo: «Acho que o ensino em Portugal está mau», e as pessoas perguntam: «Onde é que ele quer chegar, o que é que estará por detrás disto?» As pessoas não perguntam: «Será que ele tem razão ou não tem?» Tenho imensa dificuldade em discutir com algumas pessoas porque elas não estão a discutir aquilo que está a ser discutido: estão a discutir a maneira de vencer um argumento, a maneira de se imporem, a maneira de mostrarem que sabem mais do que o outro.

SRD – Ou estão a discutir os poderes.

NC – Estão. É também um desprezo pelas ideias que é muito português, muito latino. «Penso isto sobre este filósofo», e riem-se: «Mas isso não interessa nada.» As pessoas não têm ideia do poder que as ideias têm para mudar o Mundo. Pensam sempre que o Mundo muda com a sorte, com uns golpes, com os poderosos, que o importante são as manobras, são as intenções. É deprimente, é muito deprimente.

SRD – Essa abertura à discussão pressupõe que o outro seja capaz de ser posto em causa, que aprenda a viver com um questionamento permanente – é um aspecto que não faz parte da cultura portuguesa.

NC – Um dos meus pet enemies, quer dizer, uma das coisas que acho que têm sido mais prejudiciais ao país, é o construtivismo dogmático, a ideia de que a criança constrói o seu próprio conhecimento, e que o conhecimento importado (aquilo que o professor lhe transmite) não tem valor; só tem valor aquilo que a criança constrói por si própria. Acho esta ideia completamente errada e acho que está na base de uma série de vícios do nosso sistema de ensino. É quase impossível discutir isto com teóricos da educação. Não conseguem discutir se esta ideia é verdadeira ou falsa. Discutem sempre uma outra coisa: se eu sei ou não sei do assunto, se sou uma pessoa de educação, se estou preparado para discutir isto ou não.

SRD – Como é que lidou com isso, como é que aprendeu?

NC – Nos EUA, aprendi esta atitude: o que interessa é o que a pessoa diz.

SRD – Mas, no princípio, não ficou a pensar que eles não gostavam de si?

NC – Talvez. Mas depois percebi que não. Quando fui defender o meu projecto de doutoramento, perguntei ao meu orientador: «Dr. Taylor, como é que acha que devo ir vestido, ponho gravata?» «Vai como quiseres, o que interessa é que os impressiones pelo que sabes e pelo que pretendes fazer, e não pela maneira como vais vestido.» É uma coisa banal dizer-se isto, mas aqui em Portugal não o diria a um aluno. Diria: «É capaz de ser melhor pores uma gravatinha.» [Risos.]

SRD – Porque é que se interessou tanto nos últimos anos pelas questões relacionadas com a educação, porque é que tem intervindo tanto?

NC – Foi um acaso. Comecei a sentir muito desconforto com a maneira como o debate educativo estava, e está, a ser feito em Portugal. Tenho a sensação de que existem dois campos extremados, e nenhum tem completa razão. Um é o campo dos chamados teóricos da educação, que se defendem dizendo que eles é que são os peritos, eles é que sabem. Outro campo é o de que a educação tem de ser rigorosa, tradicional. Não estou interessado no entendimento entre os campos. Estou interessado em perceber o que é que está de facto em causa. Na altura, já estava na direcção da Sociedade Portuguesa de Matemática e começámos a organizar debates sobre isto, e comecei a ler muito sobre educação.

SRD – Toda a gente quer mudar, mas verdadeiramente ninguém quer mudar. É isto que se passa na matéria da educação?

NC – Não, ninguém quer mudar. As pessoas querem fazer uns «bonitos», distribuir Magalhães, por exemplo. Qual é o mal de distribuir Magalhães? É bom, mas não vai resolver nada. Vamos encarar os problemas do ensino: neste momento, as crianças de 15 anos não sabem somar fracções! Nunca ouvi um ministro levantar este problema e dizer: «O que é que se vai fazer para que elas saibam somar fracções?» As crianças confundem o «nós», de «tu» e «eu», com «noz», que se come como aperitivo, na maneira de escrever. Os meus alunos não fazem ideia de qual é a diferença entre o «à» e o «há» (até se irritam se os corrijo). O essencial é saber como é que vamos fazer que as nossas crianças, que estão na cauda da Europa em termos de conhecimento, vão conhecer mais no futuro.

SRD – Porque é que adiamos permanentemente a resolução de um problema essencial?

NC – Há uma subclasse política que vive à custa da educação e que não quer mudar nada do assunto. São problemas difíceis e que não têm retorno imediato – isso, os políticos, em geral, não gostam. Se um primeiro-ministro começar a fazer reformas profundas da educação, isso vai ver-se daqui a 10 ou 15 anos. Daqui a 10 ou 15 anos ele já não está cá e não tem eleições.

SRD – Os 120000 professores que vieram para a rua na manifestação contra Maria de Lurdes Rodrigues, esses querem mudar ou não querem mudar?

NC – Uns querem, outros não querem. Acho que a culpa foi tanto dos sindicatos como da ministra. Mas a minha opinião é de que esse foi o momento negro da política educativa, porque se extremaram as posições num problema que é secundário.

SRD – A avaliação dos professores? Porque é que é um problema secundário?

NC – O problema fundamental é o conhecimento dos alunos. A avaliação dos alunos não existe. Esse problema é muito mais importante do que a avaliação dos professores. O problema não se resolve fazendo os professores trabalhar mais. A culpa dos maus resultados não é dos professores. Há uma série de medidas que podem ser tomadas que têm pouco ou quase nada a ver com a avaliação de professores. Andou-se dois anos a discutir um problema que não era o central, e com isso distraímos as atenções.

SRD – Começou-se pelo sítio errado? E voltamos ao princípio da entrevista: por onde é que começamos, o que é que é central, o que é que importa?

NC – Começámos pelo sítio errado. Não sabemos o que é que os alunos sabem. Não há em Portugal sistemas de avaliação fiáveis. Não sei se sabe que os alunos passam todos os nove anos da escolaridade obrigatória sem ter um único exame! Têm cerca de 30 disciplinas, são avaliados apenas a duas disciplinas por exames externos, e cada exame vale 30 por cento da nota. Portanto, não são avaliados na realidade. Em Portugal, existe um simulacro de exames. Andámos todos a brincar e agora despertámos um bocadinho.

SRD – Porquê?

NC – Por causa das avaliações internacionais. As pessoas estão a dizer: «Ai, estamos muito mal.» Mas daí até reagir e fazer aquilo que deve ser feito, vai uma grande distância.

SRD – Indo à Matemática: questões e soluções são palavras essenciais. Se levantamos mal a questão, a solução também não pode estar certa.

NC – Exactamente. Mas acho que há uma coisa em Portugal em que estamos a funcionar bem: a ciência. Nunca tivemos tão boa ciência, apesar de o sistema de ensino estar tão mal – o que é uma coisa curiosa. O Ministério da Ciência, em vez de dizer às pessoas: «Tu vais investigar aquilo, tu trabalhas das 7 às 9», deu liberdade total, cada um trabalha no que quiser. E depois fez uma coisa complementar da liberdade total: começou a avaliar os centros de investigação, a avaliar pelos resultados.

SRD – A si não lhe importa nada se os alunos dizem: «Gostas ou não gostas daquele professor, Nuno Crato.» Mas sim: «Aprendes ou não aprendes com aquele professor, Nuno Crato.»

NC – É verdade. A maioria dos alunos, pelo que sei, até gosta de mim, mas o que me interessa mais é que os alunos tenham aprendido alguma coisa.

SRD – Voltemos aos 15 anos que passou nos Estados Unidos. O que é que o fez ficar 15 anos e o que é que o fez regressar a Portugal?

NC – O que me fez ficar foi a sedução da sociedade norte-americana. Mal acabei o doutoramento, o meu orientador disse-me: «Não percebes como é que funciona a universidade se só vires desse lado, tens que ver como professor.» Tive várias ofertas, fiquei. Fiz a vida universitária normal, fizemos a nossa vida normal, nasceu-nos um filho lá, outro ia daqui. Porque é que voltámos? É muito difícil dizer. Ainda hoje me é difícil responder se fiz bem, se fiz mal, em voltar.

SRD – Voltou com a família em 2003.

NC – Vendemos a nossa casa nesse ano. Estávamos numa altura em que voltávamos ou ficávamos, e era irremediável. O meu filho mais velho tinha 13, 14 anos; ou voltávamos e ele teria algum contacto com a vida portuguesa, com os avós, ou perderíamos por completo esse contacto. «Temos de decidir agora.»

SRD – Como é que foi o encaixe à realidade portuguesa?

NC – O primeiro ano foi fabuloso, gostámos imenso, tudo parecia mais macio. O segundo ano foi razoável, e as dúvidas começaram a surgir no terceiro; começámos a irritar-nos com algumas coisas. Tentei evitar a sobranceria do estrangeirado … Volta e meia, refiro a minha experiência estrangeira, mas habitualmente não sou eu quem puxa a conversa.

SRD – Porque é que a Matemática é a sua vida?

NC – Comecei por estudar Física, depois Economia e depois Matemática. Porque é que gosto de Matemática? Gosto do seu carácter muito abstracto e muito rigoroso e ao mesmo tempo a sua grande aplicabilidade. Depois, a Matemática é uma coisa que tem uma unidade extraordinária.

SRD – E há certeza.

NC – Também gosto da certeza, claro.